Maréchal PETAIN

Je me suis rendu compte que les avis concernant le Maréchal PETAIN divergés selon les personnes et les opinions.
Alors je vous demande et vous que pensez vous de lui?
Les deux thèses:

1) Le Maréchal PETAIN héros national de la première guerre mondiale fut appelé au pouvoir alors que la France est anéantie, à genoux face à L'Allemagne d'Hitler qui l'a envahi. Le maréchale doit partir de rien et réussi à former son gouvernement et aidera la France à s'en sortir. Quand aux déportations de juifs, il ne pouvait rien faire car il avait en quelque sorte le couteau sous la gorge et il fut obligé de laisser faire certaines choses pour rester en place à la tete du gouvernement français.

2) Le Maréchal PETAIN est un collaborateur. Il s'est rangé aux cotés d'Hitler et n'a pas hésité à déporté les juifs. Bref un sale type

Ces deux thèses s'opposent completement. Alors je vous demande, notamment Aragoldsc ce que vous en pensez. Perso je ne suis pas assez calé en Histoire pour le momment pour en parler, je vais donc me documenter et vous annoncer ma thèse plus tard.

Je ne mettrais ni la 1 ni la 2 : on ne peut po trancher et dire que c'était un homme parfait ou alors une parfaite ordure !!

Personnelement je me pose la question depuis pas mal de temps et étant un passionné de la seconde guerre mondiale je me suis pas mal documenté sur ce sujet !

Il est évident que l'on peut le considérer comme un héros pour la première guerre mondiale. C'est difficile de dire vainqueur de Verdun car se fut une boucherie tant d'un côté que de l'autre et revendiquer une telle victoire, c'est aussi revendiquer le sang inutile versé la bas ! Inutile ? oui parce que la première guerre mondiale fut, à mon sens, une succession d'idioties tactiques ! Le but du jeu à Verdun ? Amener le plus de français possible et saigner l'armée française ! et du côté français tenir et à n'importe quel prix !
je ne remets pas en cause le sang versé par nos ancêtres mais bon pour moi c'est une boucherie point !
Ce serait limiter son action que de ne retenir que cette "victoire". c'est lui qui a remonté le moral des troupes en mettant en place un roulement : une semaine de front, 3 semaines d'arrières, permissions plus nombreuses, plus longues, amélioration des conditions de vie (meilleur nourriture, meilleure hygiène et puis aussi des trains entiers de vins pour le front ...). Il a aussi matté les mutineries : attention ce n'était pas des abandons de postes, les pilus ont juste refusé de monter à l'assault, ce qui est fondamentalement différent ! Alors certains ont été jugé et fusillé : peu dans l'ensemble (même si c'est assez conséquant). Et puis cela a aussi entrainé des relèves de poste à l'État major : le général Nivelle fut relevé de ses fonctions, ...

Après il faut parler de la seconde guerre mondiale et là c'est immense comme sujet !
Pétain arrive au pouvoir : ok mais l'histoire commence avant ! Si on en est là c'est un "petit problème" d'évolution de mentalité ! La guerre a changé : certains l'ont vu comme De Gaulle chez les français mais surtout comme Gudérian et d'autres chez les allemands! ceux qui ne l'ont pas vu sont restés stoppés sur la première guerre mondiale : guerre de position, blindé en soutien de l'infanterie, ... la liste est longue !
Alors après c'est la Paix à n'importe quel prix : énorme erreur ! on laisse passer la guerre d'Espagne et ensuite on fait l'énorme boulette de faire Munich ! On laisse la 3ème meilleure armée d'Europe se faire désosser : la Tchéquoslovaquie !! excellent arnement, bonne armée ! Hitler est passé au bluf : il n'avait pas les moyens de suivre sa politique ...
Alors après le problème vient du début de la guerre : avec des vieux Pétain, Gamelin, Weygand et j'en passe, on est mal barré !! Ils sont vieux et INCAPABLES de prendre des décisions ! quand Hitler attaque la Pologne, la route de l'allemagne est ouverte ... et non on ne fait rien !
et quand Hitler attaque c'est fini : un état major qui n'a rien vu venir et qui est totalement dépassé !
Pour moi, trop de paniques, trop de fuites, trop d'abendons de poste : là on ne peut que saluer le génie stratégique allemand ! frapper vite et fort ne pas attendre, foncer foncer !
et la on commet une énorme erreur : on a perdu une bataille mais pas la guerre : on a une flotte d'avions qui peut s'envoler vers l'Angleterre, la Royale (une des meilleurs marines du monde) qui peut embarquer des troupes et elle aussi se replier sur l'Angleterre ! Après tout on aurait pu faire passer pour de la désertion ... Mais bon on va pas refaire l'histoire !

Alors que faire ?? comment diriger une france par terre ??? on appelle celui qui avaitsu sauver la france ! Pétain : 80 ans et des brouettes !! Y'avait-il une autre solution que la collaboration ??
ba oui surement ! on a toujours le choix ! un ennemi est fort parce que l'on est à genou ... facile à dire pour nous maintenant ! mais comment aurions nous réagit sur l'instant ??
la paix, la paix je pense ! comme tout le monde (ou presque) ! mais pas au prix de notre honneur !
Montoire est là, les juifs déportés ne sont plus là ... on ne peut nier ! mais bon Pétain qu'a t il fait ? il a laisser faire trop souvent ! LAval a pris le dessus ... mais bon c'est lui qui a prononcé les mots, lui qui a pris des décisions ! Ok il était sous la menace allemande !
mais les rafles de juifs par les gendarmes français, ... c'est une preuve aussi ! La LVF bon je m'en fou un peu : lutter contre le communisme c'est pas encore un truc qui me gène. Le STO ba sur le fond c'est po bete : c'est envoyer des gens travailler en Allemagne pour libérer des hommes prisonniers ! L'étoile jaune : il n'a pas protesté, certains ont pris la décision de la faire porter à tout le monde ! et oui c'est courrageux mais bon, faut savoir ce que l'on veut : vivre enchainé ou mourrir libre ?
faut peut-être assumer ses idées ! c'est facile de dire ça aujourd'hui une fois de plus !

fin voilà, je sais pas trop quoi dire ! Pendant longtemps j'ai pensé que Pétain n'avait été qu'une marionnette manipulée mais de plus en plus je pense qu'il a eu un rôle actif dans la collaboration. Malgré tout il a essayé d'apporter le moins de dommae à la france : il a pris ses décions en ce sens, je ne pense pas qu'il était raciste ! Il a cru faire les bons choix ... je ne dis pas ça pour l'excuser ... encore que ! une fois de plus je comprends ses gestes mais je ne les accepte pas ... Alors oui il est coupable il doit être jugé ! ce qui est fait ! mais je suis d'accord avec le fait que sa condamnation à mort fut commué en emprisonnement à perpétuité pour la première guerre mondiale ...
alors doit on voir des rues, ... à son nom pour la première guerre mondiale moi je pense que oui ! Mais est ce que ses erreurs si grosses soit elles doivent elles effacer toute ce qu'il a fait avant ?? on peut poser la même question pour zizou même si les conséquances de son geste furent totu autre ...
Donc pour conclure, pour moi Pétain n'est pas le seul coupable ! il faut remettre ses actions dans un contexte (d'où le début de mon post). Je pense que l'on ne s'intéresse pas assez aux exactions commises à la libération par des néo-résistants ... on ne peut pas laisser tout passer ...

Perso je suis pour la première hypothèse, je pense pas que ce monsieur ait été un "sale type", il n'était pas nazi pour ce qu'on en sait et je ne pense pas qu'il était pour les idées de ce régime, mais c'est vrai que quand on arrive à la tête d'un pays envahi, on peut faire le héros, mais parfois, il faut se plier aux désirs de l'ennemi... hélas !

Darkam a écrit:

Perso je suis pour la première hypothèse, je pense pas que ce monsieur ait été un "sale type", il n'était pas nazi pour ce qu'on en sait et je ne pense pas qu'il était pour les idées de ce régime, mais c'est vrai que quand on arrive à la tête d'un pays envahi, on peut faire le héros, mais parfois, il faut se plier aux désirs de l'ennemi... hélas !

Les idées peut-être et même sûrment po ! mais les faits sont là et on ne peut les nier ! pour moi le questionnaire est pas top ... j'aurais préféré que retenez vous de Pétain plutôt ... parce qu'il a été reconnu coupable des faits ...

Aragold.s.c. a écrit:

Citation :

Les idées peut-être et même sûrment po ! mais les faits sont là et on ne peut les nier ! pour moi le questionnaire est pas top ... j'aurais préféré que retenez vous de Pétain plutôt ... parce qu'il a été reconnu coupable des faits ...

Wowowohh! Molo hein! t'en a de bonnes toi! t'avez qu'à le créer avant le post!
Bah vous n'avez qu'a ignorer le sondage et puis c'est tout!

Je t'avouerai que je me pose des questions sur Pétain depuis pas mal de temps. Mais je suis surpris (agréablement) que cela en intéresse d'autre ! et qui cherche vraiment en plus !
c'est ça que j'aime dans l'histoire : chercher à comprendre sans forcément juger !

ALORS! après moultes lectures et recherches sur des sites prenant parti pour pétain ou soit disant neutres de l'éducation nationale, j'ai cru comprendre ceci:
Le Maréchal Pétain à la tete du gouvernement de Vichy me semble "obligé" de collaboré avec les Allemands.

Les collaborateurs : ce sont des gens qui coopèrent avec l'occupant allemand sans nécessairement partager les idées nazies. On parle de collaboration tactique.

Pétain obtient des Allemands le fait de nommer les personnes à la tete de grandes entreprises Françaises, et le non port de l'étoile de David des juifs en France.
Les Allemands obtiennent ensuite le droit d'obtention d'un registre répértoriant toutes les personnes de religion juive en France.

Suite à cela, les allemands demandent à Pétain de faire déporter touts juifs du territoire Français mais aussi colonial dans des camps de concentrations. Pétain refuse. Les Allemands lui offre alors un compromis:
si la police française aide les aides à arréter tout juif de nationalité non Française, ils abandonnent l'idée de déportation de tout juif Français.

Face à cela, que vouliez vous que Pétain fasse? Camper sur ses positions, refuser toutes déortations juives et provoquer ainsi la fin de la France, les allemands terminants leur marche sur le Sud du territoire Français? Là c'est sur, plus de collaboration puisque ce serait des politiciens allemands qui gouverneraient la France. Pétain décide de céder, la France étant déjà à genoux, évitant ainsi un coup de grace qui lui serait fatal. Ainsi la police Française aide à la déportation des juifs étrangers, sauvegardant ainsi les juifs français, qui leurs doivent la vie.

Les chiffres suivants sont parlants :

En 1940, 730 000 Juifs vivaient dans la mouvance française (400 000 en Afrique du Nord et 330 000 en Métropole). 76000 furent déportés dont 3% survécurent. C'est donc 90% des juifs résidant en France et en Afrique du Nord qui échappèrent à la solution finale et 10% qui en furent victimes. Ce taux de 90% est à comparer avec celui de 6% qui s'applique aux survivants de l'ensemble des collectivités juives d'Allemagne, d'Autriche, de Belgique, de Grèce, du Luxembourg, des Pays-Bas, de Pologne et de Yougoslavie.

Ainsi je pense qu'no ne peut jeter la pierre au Maréchal qui à je pense sauvé les meubles en France, en attendant l'aide des alliés pour libérer la France. C'est un peu comme ci on lui avait donner une torche dans ses mais et que une fois que les pompier l'eurent éteinte, on lui reproche qu'un bout eut été consummé. Donc ne jettons pas trop vite la pierre au Maréchal Pétain pour ce qu'il a fait en 39-45, et n'oublions pas le héros que nous en avions fait en 14-18.

Benj a écrit:

ALORS! après moultes lectures et recherches sur des sites prenant parti pour pétain ou soit disant neutres de l'éducation nationale, j'ai cru comprendre ceci:
Le Maréchal Pétain à la tete du gouvernement de Vichy me semble "obligé" de collaboré avec les Allemands.

Les collaborateurs : ce sont des gens qui coopèrent avec l'occupant allemand sans nécessairement partager les idées nazies. On parle de collaboration tactique.

Pétain obtient des Allemands le fait de nommer les personnes à la tete de grandes entreprises Françaises, et le non port de l'étoile de David des juifs en France.
Les Allemands obtiennent ensuite le droit d'obtention d'un registre répértoriant toutes les personnes de religion juive en France.

Suite à cela, les allemands demandent à Pétain de faire déporter touts juifs du territoire Français mais aussi colonial dans des camps de concentrations. Pétain refuse. Les Allemands lui offre alors un compromis:
si la police française aide les aides à arréter tout juif de nationalité non Française, ils abandonnent l'idée de déportation de tout juif Français.

Face à cela, que vouliez vous que Pétain fasse? Camper sur ses positions, refuser toutes déortations juives et provoquer ainsi la fin de la France, les allemands terminants leur marche sur le Sud du territoire Français? Là c'est sur, plus de collaboration puisque ce serait des politiciens allemands qui gouverneraient la France. Pétain décide de céder, la France étant déjà à genoux, évitant ainsi un coup de grace qui lui serait fatal. Ainsi la police Française aide à la déportation des juifs étrangers, sauvegardant ainsi les juifs français, qui leurs doivent la vie.

Ainsi je pense qu'no ne peut jeter la pierre au Maréchal qui à je pense sauvé les meubles en France, en attendant l'aide des alliés pour libérer la France. C'est un peu comme ci on lui avait donner une torche dans ses mais et que une fois que les pompier l'eurent éteinte, on lui reproche qu'un bout eut été consummé. Donc ne jettons pas trop vite la pierre au Maréchal Pétain pour ce qu'il a fait en 39-45, et n'oublions pas le héros que nous en avions fait en 14-18.

Attends là Ben je peux po te laisser dire ça !
Tous les juifs de n'importe quelle nationalité ont été arrêté par la police française, la milice, ... ! y a po eu de distinctions !
LA France était déjà à genoux ! Et elle n'avait en aucun cas les moyens de repousser une possible invasion de la zone sud ! deuxièmement, Pétain n'a jamais rien fait pour attendre les alliés, d'autant plus qu'il ne croyait po véritablement en un débarquement ! tout du moins c'est difficilement pensable au début jusqu'à fin 1943 et encore même un peu après !
Sur une telle chose on en peut négocier ! On ne peut po échanger la vie de gens contre d'autres personnes si ells sont toutes françaises ! qu'on échange des prisonniers lors d'une guerre ok mais là non !!
Je veux bien croire qu'il est accpeté de "limiter la casse" mais il n'a pas utilisé tous les moyens mis à sa disposition ! Je le répète, la Royale aurait du appareiller pour les ports anglais ! tout comme les meilleurs arnements ! Il aurait du donner l'ordre aux forces de police de ne jamais collaborer ! et la milice n'aurait jamais du être française ! que des gens s'enrolent pour l'idéologie nazie ok mais en Allemagne !
Tu ne cites pas l'exemple du roi du Danemark qui lui aussi fut obligé de collaborer vu la présence militaire allemande ! mais quand on lui a dit faite porter une étoile de david aux juifs il a dit ok : et TOUT son peuple l'a porté, juif ou pas ! Il a résisté avec les moyens qu'il avait !
Je veux bien comprendre le STO ainsi que la fourniture des matériaux, ... de toute façon ils auraiet été réquisitionés mais pour les juifs je ne pardonnerais po !

Aragold.s.c. a écrit:

Attends là Ben je peux po te laisser dire ça !
Tous les juifs de n'importe quelle nationalité ont été arrêté par la police française, la milice, ... ! y a po eu de distinctions !
LA France était déjà à genoux ! Et elle n'avait en aucun cas les moyens de repousser une possible invasion de la zone sud ! deuxièmement, Pétain n'a jamais rien fait pour attendre les alliés, d'autant plus qu'il ne croyait po véritablement en un débarquement ! tout du moins c'est difficilement pensable au début jusqu'à fin 1943 et encore même un peu après !

Woh moi c'est ce que j'a lu. Bon admettons que tous juifs de toutes nationalitées furent arrétées. N'oublions pas que le Maréchal était agé de plus de 80 ans a ce momment là. meme si il n'attendais pas un débarquement, il ne pouvait entreprendre seul de défier l'allemagne. Il lui fallait attendre soit que l'armée française se reconstruise, soit une aide exterieure. Pour la zone sud je crois que tu n'as ps compris. je voulais dire justement que si Pétain de collaborer pas un peu, les Allemands en auront assez d'etre freiner et auraient finis de marcher sur la France, prenant le Sud.

Benj a écrit:

Woh moi c'est ce que j'a lu. Bon admettons que tous juifs de toutes nationalitées furent arrétées. N'oublions pas que le Maréchal était agé de plus de 80 ans a ce momment là. meme si il n'attendais pas un débarquement, il ne pouvait entreprendre seul de défier l'allemagne. Il lui fallait attendre soit que l'armée française se reconstruise, soit une aide exterieure. Pour la zone sud je crois que tu n'as ps compris. je voulais dire justement que si Pétain de collaborer pas un peu, les Allemands en auront assez d'etre freiner et auraient finis de marcher sur la France, prenant le Sud.

Ouaip de toute façon pour la zone Sud : la france était déjà morte économiquement : que pouvait on produire ??? rien ou pas grand chose. Dès 1942 les allemands envahissent la zone sud suite au débarquement en Afrique du Nord par les américains et les anglais.
Justement à 80 ans il n'a rien à faire là ! ok il pouvait po faire grand chose mais bon il aurait pu tenter de faire évacuer les juifs sur l'Afrique du Nord pour être sur qu'il n'y ait pas de problèmes ou alors fermer les yeux sur les fuites illégales vers la Suisse : de petites choses mais les petits ruisseaux ne font ils pas les grandes rivières ??
Après je pense que vers 1942-43 il est mis sur la touche et ne contrôle plus rien mais la collaboratione st déjà là et ... c'est un peu lui qui l' a mise en place, contraint et forcé je sais po ! Il aurait pu faire trainer les choses ...

BONJOUR!!!!!!!!!


C'est mon premier Message!!! aller c ma tournée

Plus serieusement, pour moi, Pétain se serait plus la seconde "hypothèse".

D'une part, il a fortement utilisé son image de marque, dû a son trés relatif "succes" à Verdun, pour amené les francais(es) a le suivre.
En plus, il se permet de "demander" les plein-pourvoirs (personne lui a demander), donc c'est qu'il avait une idée derriere la tete alors le couteau, il etait pas vraiment sous SA gorge!

Part ailleurs, "aider la france a sans sortir"? En installant un climat de terreur nazi et milicien? avec la peur de son voisin (cf mon blog )


Bref pour moi, Ce gars a peut etre fait un truc bien en 1914, mais alors apres....


PS: UI, c'est rigolo les smileys